Алексей Каленкович vs. Василий Олейник: Кому на рынке опционов жить хорошо? (видео и текст)

«Кто на новенького?» Новичком в опционах и модератором дискуссии согласился выступить Георгий Вербицкий, частный трейдер на фьючерсах и неизменный ведущий встреч с трейдерами в проекте Интернет-ТВ на сайте h2t.ru. Ему парировал Алексей Каленкович — один из самых опытных и капитализированных частных опционных трейдеров в России. Внезапно в заключительную дискуссию третьей секции из зала включился Василий Олейник (ITinvest). При поддержке Константина Ивайловского получились интереснейшие дебаты о ликвидности, спредах, математике и возможностях на опционном рынке, мы рисковали продолжить конференцию до полуночи и остаться без банкета. Однако всё обошлось, всем хватило и по нежной сёмужке и по стаканчику Jameson. Читайте и слушайте на сладкое!

Редактированная стенограмма дискуссии на VI Опционной конференции для частных инвесторов, 18.05.2013. Модератор: Георгий Вербицкий, частный трейдер, основатель H2T.ru

Георгий Вербицкий: Да, я самый последний выступающий, потому что я в принципе торгую фьючерсами. Я торгую опционами, но зарабатываю я на фьючерсах, и было очень интересно послушать коллег. Торгую достаточно давно, с 2007 года, как у трейдера, который торгует фьючерсами, у меня есть своеобразная логика. Я понимаю, что в принципе опционы —  это здорово, моя задача как трейдера – заработать денег. Если очень упростить, рискуя потерять в месяц 10%, я хочу заработать 20%. Я торгую динамику рынка. Здесь большинство людей, грубо говоря, торгует справедливую стоимость: с помощью математических формул они вычисляют, что нужно делать, покупать или продавать. У меня немножко другая история, я торгую динамику рынка, торгую как бы поведение участников, сантимент, многие, наверное, слышали такое слово.

Я понимаю, что опционы – это хорошая штука, они позволяют увидеть рынок в гораздо большем количестве измерений, чем тот же фьючерс. Мое желание, при том же риске, — заработать больше, имеет смысл мне передвинуться и торговать опционы более активно. За счёт чего я могу это сделать? Как раз за счёт того, что появляется больше измерений, появляются какие-то дополнительные параметры, которые я могу торговать. То есть при таком же риске я получаю большую прибыль, условно говоря, 10% рискую, получаю не 20%, а 30 или 40%. Да, это же прекрасно.

Есть, конечно же, и минусы, некоторые из них уже поднимались, на предыдущей сессии, в том числе. Например, такой минус как та же ликвидность. Смотрите, мы собираемся на эти конференции, но это же не стадионы мы собираем. В принципе, есть какое-то количество участников. Но мне как трейдеру моментума, который основывает свои решения на поведении участников, нужно как можно больше участников. Я за счет этого получаю своё преимущество на ликвидности. Цена входа в сделку для меня достаточно большая на опционах. Я считаю, что одна из проблем – это всё-таки ликвидность опционов. Для вас тоже хорошо, чтобы такие люди, как я, приходили на опционный рынок, потому что именно мы с вами будем торговать. И это нас отсылает к предыдущей части, где был такой спор: нужны ли небольшие участники? Или всё-таки нам на опционном рынке нужны большие крупные хэджеры. Это первый момент.

Второй момент, как справедливо заметил Алексей, это всё же комиссия. Комиссия, конечно, на опционах больше, чем на фьючерсе и это не очень приятно. Соответственно, много людей не приходят на опционный рынок, потому что считают, что для этого нужно очень хорошо понимать математику, то есть обладать каким-то специальным профильным математическим образованием или вроде этого. Мне кажется, это несколько мешает опционному рынку, может, вы со мной и не согласитесь. Опять же, короткие страйки мне интересны, поскольку я торгую краткосрочно, держу позицию по несколько дней. Мне совершенно неинтересно лезть в опционы с дальними страйками и там пытаться что-то сделать. Двухнедельные, о чём говорилось, были бы очень интересны.

И следующий момент. Софт, который сейчас есть, как мне кажется, он не очень удобный, не очень понятный. Тот софт, который больше всего распространён – это Quik. Он в принципе-то не очень удобный, но для опционов он тем более неудобный, потому что они посложнее. Вот такие вот моменты. Я не знаю, кто что скажет на этц тему, может, кто-то со мной поспорит, вопросы задаст. Я с точки зрения человека, который зарабатывает на фьючерсах и думает, переходить ли на опционы и в каких случаях это делать. Какие есть плюсы и минусы?

Алина Ананьева: Мне кажется, мы сегодня целый день как раз пытались показать решения по софту торговому и аналитическому, который более удобен, чем Quik.

Константин Ивайловский: Абсолютно верно. Было решение [Option-lab], которое позволяло купить – сколько, Сергей? – да, по закрытию семь инструментов буквально вот так, [на щелчок].

Георгий Вербицкий: Да, это очень полезно, это нужно продвигать на ту аудиторию, которая не настолько специфична, не настолько погружена в это дело, как все, кто здесь сидит. Это надо популяризовать. Те же бинарные опционы, несмотря на то, что многие с сомнением к ним относятся, они более понятны простой публике, которая не хочет даже погружаться во всю сложную механику. Но именно эта публика, она собственно и позволит нам всем, кто здесь сидит, кто очень хорошо считает и очень хорошо строит модели, и позволит всем заработать.

Константин Ивайловский: Мне кажется, мы это и делаем. Сегодня было достаточно информации по бинарным опционам. Мы, все участники сегодня,  даже предлагали некоторые модели, показывали терминалы, в которых удобно совершать операции, обзор функционала. Даже для тех, кто не хочет в этом разбираться, вот мы автоследование делаем. Мне кажется, на нашем рынке, с точки зрения предоставления решений, всё двигается и развивается.

Алина Ананьева: Я предлагаю эту дискуссию в съёмочную комнату h2t.ru перенести…

Василий Олейник: Минуточку, ещё хотел несколько замечаний сделать. Все говорят: ликвидность, страйки. Такое ощущение, что здесь собираются те, кто торгует по 500 миллионов и более. Неужели не хватает ликвидности для торговли, ну не знаю, 20-30 миллионов рублей? Алексей, вопросик к вам: вам хватает ликвидности?

Алексей Каленкович: Мне – нет.

Василий Олейник: Вы больше 100 миллионов торгуете, наверное?

Алексей Каленкович: Сейчас я даже открою. Никто не хочет раскрывать реальные размеры своей торговли, прочего, прочего, а я скажу. Сейчас у меня на опционы счёт 6 миллионов рублей. Это очень мало, но большего я себе позволить не могу, потому что мне не хватает той ликвидности, которая мне нужна. Ликвидность, в целом, высокая, но она очень сильно изменила свой характер за эти пару лет. И чтобы мне комфортно торговать, мне 6 миллионов рублей достаточно, а вот больше… Ну, может, 10.

Василий Олейник: Алексей, у вас много позиций в дальних страйках?

Алексей Каленкович: У меня везде есть позиции, во всех страйках.

Василий Олейник: Но вам ликвидности там не хватает, в дальних?

Алексей Каленкович: Стоп, я сказал, мне не хватает той ликвидности, которая мне нужна. Можно так сказать: ликвидность стала умней. То есть, если раньше я входил в позицию и я понимал, что если раньше я сделаю то, что мне нужно, продам или куплю, то сейчас, если у меня большие сайзы, я знаю, что я могу не получить то, что мне нужно. Конечно, есть решения: голосовые брокеры и так далее. Для меня это просто нетехнологично и поэтому я этот шаг не сделал. Процессы происходят своим чередом и не всё можно одновременно…

Георгий Вербицкий: Хорошо, с ликвидностью какая ситуация. Например, те люди, которые торгуют, используя лимитированные заявки на опционы, для них, наверное, всё нормально. Но много трейдеров, которые торгуют, как и я, поведение рынка. Им, например, спрэд очень важен, иногда нужно входить по рынку. Спрэд на опционах гораздо больше, чем на самых ликвидных инструментах типа фьючерсы на индекс РТС. И это очень сильно снижает желание вообще сюда идти.

Алексей Каленкович: Георгий, я с тобой не соглашусь. Ликвидность – вещь, конечно, очень важная. Хочется побольше ликвидности, но, с другой стороны,  ты не совсем прав. Когда люди торгуют вторым и особенно третьим эшелоном, там тоже ведь никакой ликвидности, но почему-то люди довольны своей работой. Почему? Потому что, когда у тебя мало ликвидности, это значит, что ты можешь диктовать рынку свои цены и получать хорошие сделки именно потому, что ты на неликвидном рынке. Надо просто чётко понимать, что в опционах вы должны иметь навык работы на недостаточно ликвидном рынке. А то, что он по доходности может превышать ликвидный рынок – конечно. Сейчас все жалуются: как тяжело на фьюче РТС зарабатывать, дескать, он стал такой сложный… Он стал ликвидный! Действительно, там супер-ликвидность. Именно поэтому там сложно заработать.

Георгий Вербицкий: Так вот на опционах сейчас игроки, большинство тех, кто здесь сидит, используют стратегии, которые основаны на каком-то определении справедливой цены. Сначала определяют, сколько должно стоить какими-то формулами, и выставляют лимитными заявки

Алексей Каленкович: Не знаю! Вот честно говорю: не знаю. Я думаю, из очень разных соображений происходит торговля. Справедливой ценой не все пользуются, очевидно.

Георгий Вербицкий: Бьёт кто-нибудь по рынку? По рынку много народу бьёт?

Алексей Каленкович: Я! Я маркет-тейкер, я не маркет-мейкер. У меня есть, конечно, котировальный автомат, который выставляет котировки, но это десятая часть сделок, наверное.

Георгий Вербицкий: Ты хочешь сказать, что даже если ты бьёшь по рынку, для тебя всё равно, какой спрэд?

Алексей Каленкович: Да, а вот это, кстати, ошибка. Тут перемешиваются несколько понятий. Владимир Твардовский, он считает, что сейчас условия стали лучше для торговли. Почему? Потому что, когда увеличили комиссию в два раза, заставили маркет-мейкеров стоять в два раза уже, условно говоря. И то, что они стоят в два раза уже – значит, выгоднее, спрэд же меньше.

Знаешь, мне всё равно какой спрэд, я маркет-тейкер.  Если я хочу купить, мне неважен bid, я хочу offer хороший, понимаешь? Как только я увидел оффер, я его беру. И вот тут начинаются другие соображения: комиссия. Потому что мне неважно, какая вторая сторона этой сделки. И связано это именно с тем, что опционы – они, собственно, чем и отличаются от фьючерсов – что вы торгуете одновременно несколько десятков зачастую сильно коррелированных активов. Они все как будто бы неликвидны, но всё вместе это получается размазанная, очень интересная ликвидность. И ты ищешь тут своё место.

И собственно, что такое дорого и дёшево, ты определяешь уже в этом облаке неопределённости. Если ты в этом разобрался, если у тебя грамотный софт, то ты получаешь преимущество. И ты его используешь.

Георгий Вербицкий: Это понятно. Допустим, я не хочу разбираться. По сути, я хочу торговать базовый актив, направленное движение. Я не говорю, что это хорошая стратегия, кто-то из вас скажет: «Да он всё потеряет!» Но допустим. Почему это важно – потому что такие игроки, во-первых, позитивно скажутся на рынке, потому что они будут создавать ликвидность. Идея – привлечь таких игроков. Лёш, ты согласен со мной? По сути они вам же и позволят зарабатывать!

Алексей Каленкович: Конечно, конечно, это правильно! Георгий, я же об этом и говорю! Я призываю биржу ввести двухнедельные опционы и снизить комиссию. Это сразу же привлечёт именно таких людей, как ты, да!

Георгий Вербицкий: Абсолютно верно. Дальше уже зависит от моего мастерства, смогу я вас обыграть или нет?

Алексей Каленкович: Обыграть ты нас не сможешь (в зале оживление и лёгкие аплодисменты), но это и не нужно. Смотрите. Господа, которые любят длинные опционы, они говорят: «О, мы ждем хэджеров, хэджеров!» Почему? Потому что хэджеры их кормят. Они забирают у хэджеров. Хэджеру главное захэджировать, то, что он неэффективен – ему всё равно. Он теряет немножко на этом хэдже, но он накормил тех, кто его ждал. Кого кормят короткие опционы, опционщики? Рынок базовых активов – фьючерсы. Фьючерсники математически менее подготовлены. Они действуют статистически необоснованно. Поэтому даже когда они указывают напрвления, они берут на себя некий риск и делятся частью своей прибыли с теми, кто владеет математикой.

Георгий Вербицкий То есть ты считаешь, что чем лучше человек владеет математиков, тем он должен быть лучшим трейдером, тем он должен быть богаче?

Алексей Каленкович: В среднем, да.

Георгий Вербицкий Это интересно.

Алексей Каленкович: Дальше, смотри, моя логика. Получается что? Когда человек занимается опционами, неважно, насколько этот человек умён, образован и так далее. Он уже пользуется очень развитым математическим аппаратом, в котором уже зашита статистика, статистичность торговли. Это и есть понятия волатильность, дельта…

Георгий Вербицкий:  По твоей логике, где у нас больше всего учёных? Соответственно, там должно быть больше всего миллионеров. Очевидно, что это не так.

Алексей Каленкович: Не совсем так. Ты не понял, что я говорю.

Василий Олейник: Алексей, но вот вы сами себе противоречите…

Алексей Каленкович: В каком месте я себе противоречу?

Василий Олейник: Вам же я задавал вопрос ещё в том году. В рамках вэбинара вы говорили, что недовольны своими результатами, и основная причина в том, что вы слишком сильно погрузились в математику и так далее. Вы слишком стали заморачиваться математикой.

Алексей Каленкович: Не, Василий, извини, я не понимаю, о чём ты говоришь и какой момент ты упоминаешь. Ну да, у меня были проблемы в прошлом году, некие, и что?

Василий Олейник: Просто если слишком заморачиваться… Я придерживаюсь более простого…

Алексей Каленкович: Стоп, мы ушли. Была основная мысль другая всё же.

Георгий Вербицкий: Около физмата должны быть тогда роллс-ройсы припаркованы. Лёш, ты не находишь, что логика не очень сходится?

Алексей Каленкович: Да-да, погоди-погоди-погоди. Так в этом есть. Мы берём динамику двух рынков – рынка базового актива и рынка опционов. Обороты на рынке опционов растут. Вот, например, сейчас идёт кризис российского рынка. Если ты посмотришь объемы торгов по фьючу, они падают, падают реально, я посмотрел картинку, они реально падают за последние два года. Как ни странно, я хотел просто на этом выступлении проанализировать эту тенденцию и покритиковать биржу, что они плохо всё вот делают и, соответственно, объёмы, мол, по опционам не растут, падают.  И с удивлением обнаружил, что объёмы по опционам не упали, может быть чуть-чуть упали, но не сильно, по сравнению с падением объёма на фьючерсе.

Так вот, это моя генеральная идея, почему нужно заниматься опционами и почему перспектива за опционами. Потому что даже у человека, далёкого от математики, когда он торгует опционами, уже в руках мощнейший математический аппарат, который обыгрывает людей, которые далеки от таких представлений. И связка, соответственно, такая, если мы говорим, на чём будут зарабатывать краткосрочные опционщики, вот они и будут зарабатывать на рынке базового актива. То есть люди, не понимая этого, берут на себя некие риски, зарабатывают, но неэффективно это делают и часть отдают людям, которые правильно владеют математикой, а именно опционщики.

Константин Ивайловский: Алексей, прокомментируйте, пожалуйста, следующее. Я слышал, от опционных трейдеров, что обороты на опционах не падают, потому что падать больше некуда. (смех и аплодисменты в зале)

Алексей Каленкович: Нет, вы знаете, это парадоксально, но буквально в начале этого года вроде обороты припали, но апрель месяц оказался практически на уровне максимальных месячных объемов, которые были в 2011 году. Меня это, честно говоря, удивило. Я-то думал, ой, сейчас будут низкие обороты. Когда торгую, я чувствую, что ликвидность есть, обороты есть. Просто ликвидность сама изменилась, она стала немножко мне неудобная, условно говоря, народ стал умнее. Вот такая вот цифра.

Георгий Вербицкий: Математика, на мой взгляд, является одним из преимуществ для трейдера, но отнюдь не решающим. Можно поспорить, конечно.

Василий Олейник: Алексей, я вот крайне не люблю математику и не люблю считать, тем не менее, основную прибыль сейчас делаю на опционах. Меня заставила прийти на опционных рынок в этом году – в этом году я торгую практически только опционами – не погоня за прибылью или деньгами, рынок заставил! У меня взгляд на рынок сейчас такой, что он не будет расти, в крайнем случае он будет стоять или будет падать. Именно это меня заставило прийти на опционы, потому что нет ничего лучше, чем это – не первый месяц сижу в проданных коллах, каждый раз просто набираю позицию и сижу.

Алексей Каленкович: Будь осторожен, рынок поменялся, ты можешь просто залететь на своих проданных коллах. (хохот в зале)

Василий Олейник: Алексей, я прекрасно понимаю, сознаю, отдаю себе отчёт, какую я позицию набираю, я это всё прекрасно понимаю и риск я тоже контролирую. Но сейчас рынок такой: мы просто будем видеть боковики или сползание, боковики или сползание, иногда со взлётом наверх. Но торговать сейчас РТС намного сложнее, чем опционы. Рынок просто заставляет перейти на опционы.

Алексей Каленкович: Рынок стал сложнее, потому что стал сложнее статистически, в статистическом смысле. А оружие опционщика – это статистика. Вот ты говоришь, я не люблю математику – не люби. Опцион за тебя уже это решил, ценообразование опционов само по себе ста-ти-стич-но.

Георгий Вербицкий: Лёш, ты так говоришь, как будто ты не можешь залететь. (улыбается)

Алексей Каленкович: Я? Могу залететь. Вопрос же не в этом, вопрос – на сколько.

Василий Олейник: Алексей, рынок стал менее волатилен, рынок встал. Если бы рынок волатильный был и внутридневные колебания по 4-5% были, я бы никогда не пришёл на опционы. Мне бы это не надо было, я бы никогда не заработал здесь столько, сколько можно там на фьючерсе РТС заработать спокойно интрадеем.

Алексей Каленкович: Извини, твои слова не очень убедительны, потому что это «я мог бы, я мог бы». Просто давай фактами пользоваться, вот и всё. Что мы можем – это второй вопрос, понимаешь.

Василий Олейник: Я просто говорю, что обороты там падают, а здесь не падают, потому что люди вынуждены переходить на опционы…

Алексей Каленкович: Нет, не так. Дело в том, что обороты на опционах растут по другой причине. Потому что в среднем опционщики зарабатывают чуть больше, чем фьючерсники, вот и всё. То е сть деньги постепенно перетекают с рынка базового актива на рынок опционов. Это мировая тенденция, везде!

Андрей Крупенич: Алексей, Василий, у вас есть возможность пообщаться уже за пределами этой конференции, спасибо вам большое!

 К списку всех видео и текстов НОК-6
Share this Post!

About the Author : master


Отправить

Ваш электронный адрес не будет опубликован.