Основной вопрос трейдера
Что такое основной инстинкт знают все, а что такое основной вопрос? Имею в виду основной вопрос торгующей публики. Не знаю как вы, а я очень часто задаю себе этот вопрос. Наверняка есть категория, которая этот вопрос просто себе не задает, а зря.
Итак, вопрос доходности. Безусловно, торговля очень увлекательное занятие, риск, адреналин, победы и поражения, успех и разочарование, все эти составляющие способны доставить любому мыслящему человеку море удовольствий. Однако все мы приходим на рынок за прибылью, которую, порой очень наивно, надеемся получить.
А сколько этой прибыли нам нужно? Реалистичны ли наши ожидания? Играем мы в увлекательную игру с отрицательным мат ожиданием, или у нас все-таки есть шансы зарабатывать? Вопросов больше чем ответов.
Давайте вооружимся старым проверенным методом, методом сравнения, надеюсь он покажет, насколько реалистичны наши ожидания. Возьмем великого инвестора Уоррена Баффета с его компанией Berkshire Hathaway, один из фондов компании Fidelity (Fidelity European Growth Fund – голубые фишки Европы) и широкий индекс S&P500, мелочится не будем, равняться будем только на лидеров, амбициозности у нас достаточно.
Баффет, о нем пишут книги, он более шестидесяти лет в индустрии, заработал миллиарды долларов для себя и для своих инвесторов. Скромная Fidelity является крупнейшей инвестиционной компанией в мире, под ее управлением находится более одного триллиона долларов. Идекс S&P 500 (Standard & Poor’s 500) включает в себя акции 500 крупнейших по капитализации кампаний Америки, является тем эталоном (benchmark), с которым принято сравнивать инвестиционную доходность. А теперь внимание, табличка:
|
Фонд / Индекс |
Период в годах |
Средняя |
|
|
доходность % |
|||
| Berkshire Hathaway |
1965 |
2009 |
20,3 |
| S&P500 |
1965 |
2009 |
9,3 |
| Fidelity European Growth Fund |
1990 |
2009 |
10,5 |
Согласитесь довольно скромные доходности, в нашем нынешнем понимании. Кроме того очень длинные периоды включают в себя «прошлый век», что никак не соответствует нынешнему инвестиционному климату. А Баффет то, молоток, не зря про него книги пишут, да и пообедать с ним очень не дешево. Для приближения к нашим реалиям высоких технологий, биржевых пузырей и последствий их лопанья, возьмем последние 10 лет, нашего бурлящего кризисами века:
|
Год |
Фонд |
Индекс |
Fidelity |
|
Баффета |
S&P500 |
Fund |
|
|
2000 |
6,5 |
-9,1 |
|
|
2001 |
-6,2 |
-11,9 |
|
|
2002 |
10,0 |
-22,1 |
|
|
2003 |
21,0 |
28,7 |
|
|
2004 |
10,5 |
10,9 |
|
|
2005 |
6,4 |
4,9 |
41,0 |
|
2006 |
18,4 |
15,8 |
11,4 |
|
2007 |
11,0 |
5,5 |
-12,5 |
|
2008 |
-9,6 |
-37,0 |
-35,9 |
|
2009 |
19,8 |
23,0 |
34,0 |
|
Среднее: |
8,7 |
0,9 |
7,6 |
Взглянув на средние итоги десятилетия, видим что S&P500 едва выбрался в плюс, показав скромные, менее 1% результаты. Лидеры индустрии не подкачали, обогнав эталонный индекс на этом периоде в 8-9 раз, феноменально, и показав доходность на уровне 10% годовых.
Вот мы и подошли к самому главному, к вопросу о доходности. Мы среднестатистические инвесторы, торгующие самостоятельно, с относительно небольшими средствами, хотим составить конкуренцию крупным фондам и профессиональным инвесторам с практически неограниченными объемами денежных ресурсов.
Теперь мы представляем, о каких средних доходностях в инвестиционной индустрии идет речь. Да, есть развивающиеся рынки, доходность на которых выше, но она со временем тоже снижается, имея тенденцию, стремится к средней величине.
Конечно, каждый из нас, на начальном этапе находит очень вескую аргументацию, для своих стратегий и методов торговли. У нас не такие огромные суммы, мы более мобильны, мы применяем дельта нейтральные, а мы бета нейтральные стратегии, у нас гамма скальпинг, а у нас дисперсионные стратегии, а мы, а мы, мы волатильность продаем, и много других аргументов. Все эти методы используются профессиональными управляющими, именно от них мы и узнаем о этих технологиях.
Однако, лишь единицы из этих профи, способны показывать доходность превышающую 20-30% годовых на достаточно длительном периоде.
А вы уже задавали себе вопрос, сколько вы хотите унести с рынка? Наверно 40-50% или даже 60-80% годовых?
То есть в несколько раз больше, чем оракул из Оклахомы, или Fidelity, у которой только в том фонде, который я приводил в качестве примера, работает 170 аналитиков.
ftm
12/07/2010
Похожие записи:
- Первые шаги опционного трейдера: опционная шпаргалка Последнее время очень много разговоров было о том, как же начать торговать опционами. Чаще всего, людей пугает такое обилие информации,...
- Торговля опционами: ошибки трейдера Ну раз обещал, пишу расширено про эту больную тему. Мне кажется, важно не прочитать и сказать – о, да! про...
- Как стать настоящим трейдером самостоятельно? Опционы Последнее время оживили тему консультационных услуг, оказываемых мною около полугода назад. Потому проясняю ситуацию для того, чтобы вы сделали...
- Фьючерс на индекс ДоуДжонса YMH9 Сегодня я принял такое решение: начать покупку фьючерса на индекс ДоуДжонса минимально возможным лотом и медленно докупать по мере роста,...
- Опционы и структурные депозиты Очень давно хотел об этом написать, но все не хватало мне понимания как и зачем это нужно именно моему читателю....
Браво Андрей!
Теперь я вижу, что вы понимаете о чем пишите.
Остался один вопросик маленький такой.
Ээээ, а Вы то сколько планируете унести ?
Ковчегостороитель
Ивообще, с нетерпением жду коментов от почтенной публики, дюже интересно есть ли в народе понимание этих аспектов. И те различные варианты самоуспокоения о которых Вы упоминали.
З.Ы. Хорощобы к статье добавить еще статистику гарантировано слитых депо.
Так что же теперь заворачиваться в простыни и ползти на кладбище?
Возвращаться к реальности надо, но и реальность меняется все быстрее.
А недостатки таких суперструктур прежде всего в инерционности и неповоротливости. Кроме того, большие корабли могут заходить только в большие бухты, с их деньгами многие микрорынки на тех же опционах просто неинтересны и недоступны.Например, на средней акции все опционы в сумме могут составлять несколько миллионов долларов, а рынок кондоров или календарных спредов и того меньше – одна-две сотни тысяч, что для гигантов просто неинтересно.
Окэй, от себя повторю, хоть уже не раз об этом писал.
Нужно грамотно управлять деньгами (8-ой год научил), следовательно не стоит залезать в ГО больше, чем на 30%. Если не залезать больше, чем на 30%, то нужно оставить место на управление позицией и на период перед экспирацией, то есть 15-20% от депозита на ГО я считаю нормальной, трусливой практикой.
Сколько можно заработать торгуя так? Если всегда угадываешь, то 100-150% годовых можно заработать. На деле же получается 50-75%% и я считаю это очень хорошим результатом.
Теперь если распространить 3 года обучения, когда доходность у меня не превышала 20%, небольшие просадки и вывести все результаты за 10 лет, то получится те же 5-7%, то есть я в мейнстриме.
Вопрос в том, что ребята профессионалы. И у них все должно быть всегда хорошо.
Резюме:
Я вижу в доходностях фондов и 30-40%, нужно стремиться к увеличению суммы, а вот цифры доходности существенно от доходностей фондов различаться не должны.
Если я увижу у трейдера доходность в 200% даже годовых, а не месячных, то это значит рано или поздно, на 99% он покажет доходность -70%, хорошо если годовых.
Я за “швейцарские” деньги, просадка 10% в квартал, цель по доходности 20% в квартал.
“большие корабли могут заходить только в большие бухты,”
“, нужно стремиться к увеличению суммы, ”
Простите, просто показалось забавным.
ЗЫ Серьезно. И так , больше чем на 30 процентов в го нини. ОК.
Но, теперь прикиньте среднестатистический размер депо нашего среднестат. парня. Как долго на Ваших правилах он будет скрестись к доходности (не в процентах от суммы депо, а в виде суммы в рублях в кассе брокера) которая позволит послать на,,, дядю работодателя и кормить семью, посвящая все свободное время трейдингу и самообразованию, ибо мое глубокое убеждение что в качестве хобби трейдинг это , ну одним словом хобби.
Если результат этих прикидок удручает, есть два выхода бросить все (но это не наш метод), и пытаться увеличивать доходность вмести с тем увеличивая риски. И судя по статистике слитых депо многие выбирают именно этот путь. Те кто проскочили уже очень хорошо понимают обратную сторону высоких рисков, берут с рынка норму прибыли и улыбаются.
За остальными, придут новые остальные. Нет сомнений в том что “, нужно стремиться к увеличению суммы, ” но нужно понимать что это за пути.
Все выше сказанное мое ИМХО.
Есть и другие пути увеличения прибыли на приемлимых рисках, вот их МЫ все и ищем, но это тема других дискусий.
Сергей,
можно взять 100К и открыться на все ГО… если мосг есть, то можно очень долго ждать своей сделки, до верного, и вероятно удвоить депозит и одной сделкой. А если нет, то еще раз и еще раз, так до тех пор, пока не получится.
Дело в том, что работа на ФОРТС возможна и с 30К и 100К, но уже с 1 млн. те же методы, что и на 30К использовать смерти подобно.
Можно взять 1 млн, довести его до 10 мл и потом так же слить… Зато да, очень интересно, драйвово.
Но мы тут решили обсудить как быть, если хочется заработать и депозит большой. Давайте представим, что в этой статье информация для счетов от 10 млн. рублей. Пойдёт?
Прочитал.
Деньги вывел, счёт закрыл.
Андрей Крупенич
Не стоит сравнивать “швейцарские деньги” 20 % дохода в фонде или в банке и индивидуального трейдера.
Для фонда кроме 20% годовых чистыми есть еще армия брокеров, аналитиков, управляющих и каждый хочет зарплату тыс на 3-10 в месяц плюс еще бонусы солидные. Из общих доходов самим офисом сжирается не менее половины,а у индивидуального трейдера этого нет. 20% чистой доходности фонда равно 40-100% годовых от общего или “грязного” дохода
Поэтому получать 20% годовых для трейдера тоже самое , что убытки по результатам работы фонда
Борис, у индивидуального трейдера хоть расходов на водителей и охранников нет, но нет и возможностей, которые есть у трейдера частного. Те же сделки на малоликвидном рынке, со 100К еще можно, а со 100 млн уже рынок сдвинет существенно.
Так что не стоит недооценивать возможности частного инвестора! АИ переоценивать расходы фонда.
Андрей,все верно. Сам, недавно задумался об этом.Сейчас вернулся в бизнес,чтобы заработать на “нормальное” депо.
При всех прочих равных условиях,стабильные 20%-25% годовых,это очень хорошо.
Да ладно Вам, Андрей, сравнивать доходность фондов с их капиталами, обычных трейдеров с капиталом до 5000 и еще…. американских гособлигаций каких-нибудь. Для бизнеса – да, рентабельность в 10% уже довольно неплохо. Но и капиталы Вы сравните! да и как правильно заметил один из подписчиков Вашего блога, не забывайте, сколько они уже заплатили с этой суммы налогов, какова у них себестоимость и какова у обычного трейдера.
Это Вам пища для размышлений на досуге http://www.onix-trade.net/?act=monitoring_stat&xid=21628%E3%80%88=ru
А вообще, я глубоко уверена в том, что кто какие цели ставит, тот в итоге таких и достигает (по крайней мере не выше). Есть трейдеры, которые не торгуют, а занимаются сбором мнений на форумах, в прессе… в том числе, кто там сколько зарабатывает и сколько зарабатывать реально, а сколько нет. Они очень много знают, с ними приятно побеседовать на разные темы, включая все виды теханализа, торговых стратегий, специфики различных рынков, фундаментального анализа. Но кроме удовольствия от общения с ними, пожалуй, ничего больше вынести для себя полезного нельзя. А есть трейдеры, которые просто молча торгуют и зарабатывают…. ну уж точно не 10% годовых. И как с ними-то поговорить или где их найти?))))
я думаю ответ на последний вопрос понятен.
Ольга, ну дали ссылку и чего?
Кто сказал, что это у чела один счет?
Может он на двух трех сливает, а на одном поднимает.
внизу статьи стоят скромные буквы ftm, мы с Андреем, статью в соавторстве написали, защищаться тоже вместе будем. это очень хорошо, что бурная дискуссия, значит правильный вопрос.
скажу про фонды, все не так, как вы предполагаете, возьмите проспект любого фонда, там все написано, они берут пару процентов в год от капитала, пару от прибыли, налоги с прибыли платите вы,а не они, когда выводите средства (или не платите, есть и такой вариант).
но все это не самое главное, мы хотели показать о какой доходности идет речь. каждый может проделать эту работу самостоятельно, возьмите десяток других фондов, усредните, возьмите отчеты проф управляющих, их много в сети, усредните,возьмите доходности по ДУ, усредните, цыфры будут соизмеримые.
как правильно заметил Sergey, хобби или работа. с небольшого счета даже при хороших 50% годовых, можно пива выпить, можно пироженых купить.
не поленитесь, посчитайте, с какой суммой вы хотели бы войти в рынок, и какую хотели бы с него унести. тут никто никого не спрашивает, кто и сколько заработал, это некорректно, просто предлагается самому себе задать вопрос, на какую доходность я расчитываю и как я ее планирую достичь. полезный вопрос и не более того.
ftm, не нужно скромничать, это твоя статья
Я ее просто опубликовал, но народ не очень внимательный нонче 
Мне очень понравилась и статья, и дискуссия. Видно, что тема злободневна!
ftm
Да какие там 2%, ерунда все это.Это могут декларировать фонды, которые работают с миллиардами и десятками как Меррил Линч. А реально есть много меньше фондов, банков и пр. и на меньшие суммы. Я когда в банке работал, то четко в расходы вносили юристов, программистов, охрану, информацию и , конечно, трейдеров. То что оставалось делили с клиентом.
Это же просто посчитать навскидку . Если трейдер не первый год торгует и что-то умеет, то 5к в месяц+все что я описал по накладным в месяц, итого одно место обходится в 100к в год если грубо. Дайте ему 100 к и он будет зарабатывать 100% годовых и работать на себя, дайте ему 1 млн и многие ниши станут недоступны если говорить про опционы. Дайте ему 10 млн и на опционах ему почти нечего делать- влезть трудно, а там где можно влезть с такой суммой там уже арбитражеры и другие трейдеры все почистили и оставят вам 10-20 годовых. Сумма на опционах впрямую зависит от доходности
Ну вот что с Вами ? Об чем Вы ?
Нет я может и не прав (второй день пью по малу , тоже днюха знаете ли).
Но вот, что мне кажется очевидным, либо депо огого и тогда 20 -30 годовых и никакого гемора ( и на фортсе к слову сказать нех делать), либо мы хотим больше , но обуздав риски (и только это достойно обсуждения). И чем четче Мы понимаем взаимосвязь рисков и доходности, тем выверенее будут Наши шаги. Ну что еще? Мелкий депо учись вместе с нами обдуманно рисковать и стремиться к статусу большого корабля, есть деньги иди и работай (я сегодня сделку закрыл на облигах российских, 5 процентов за полтора месяца, да не сахар зато разместил свободный кэш). Усвоил делему, молодец, чемп, теперь давай обсудим как ….
Не усвоил, рынок сам сделает свое дело.
Или я не прав ?
2 Дмитрий К
)))
“Прочитал.Деньги вывел, счёт закрыл.” Эй мон а ми , не пори горячку мы еще повоюем! И Рио и белые штаны еще ни кто не отменял
очень хороший вопрос в статье)! Даже два вопроса:
1 – что ты хочешь от рынка?
2 – сможешь ли ты это получить?
Если я отношусь к трейдингу очень серьезно, и рассматриваю его как бизнес, то у меня есть бизнес-план))
Я его несу на биржу и получаю ответ – план хороший или плохой)) Биржа сразу и аудитор, и касса))
В процессе торговли прекрасно видно, какое должно быть депо, чтобы результат радовал не в процентах, а в рублях. И есть ли возможность депо такого размера задействовать.
Допустим (абстрактно) что возможная зарплата в Москве 40 т.р. Цифра какая то такая. Чтобы возникло желание еще заработать)))
Допустим, что трейдер потерся лосями, спрэдами, своими представлениями о том, как должна была выстрелить его позиция, и как было на само деле)) Понимающий,короче)) Никаких фантазий давно в голове нет. Есть жесткие реалии.
Получается, чтобы заработать (как на работе, не играя на бирже, а работая) 40 т.р он считает:
потенциальная прибыль от позиции (допустим кондор, т.е. есть некий минимум единицы позиции, меньше которого купить нельзя)допустим 10 т.р. Понимает, что это на графике, в реальности добавим регулирование, получается возможность забрать 4 т.р. далее умножаем и складываем, получим 30% ГО (Все как у Андрея). Продолжая расчеты дальше, получается, что депо где-то 400-600 т.р есть оптимальный вариант для начала. Похоже на то, чтобы какой нибудь лоток поставить на рынке, только заморочек меньше))) а дальше обычный бизнес процесс.))
Я бы, кстати, на фонды не очень ориентировался. Доверие пропало) Не такие уж они о головастые, если кризис проспали))
тогда основной вопрос не профита, а риска, хоть он и кажется вторичным ))
если бы баффет хоть раз провалил свой фонд на 50-70%, то обед бы сейчас с ним не продавался бы за очень дорого.
и для каждого депозита – свой размер риска.
Сергей, ну я ни с чем не спорю… Кстати, с днюхой!
ну от всех нас я думаю 
gramp, золотые слова, именно так – для каждого размера депозита свой процент риска, но и своя доходность.
Сравнивать доходности наших микросчетов с Баффетом и тем более равняться на них – большая ошибка.
Это совершенно разные философии.
Существующая волатильность позволяет брать сотни процентов годовых на большинство частных счетов. Это на этапе роста счета, разумеется.. на серьезных деньгах доходность снизится, а на очень больших придется и стратегию (подход, философию) торговли менять, вот тогда и Баффету можно обратиться..
Посмотрите на золото.
Но все же нам есть на кого ровняться!
А вам слабо так?
В Новосибирской области появился первый мультимиллиардер
31 марта 2010 11:16
По предварительным итогам декларационной кампании 2009 года, число официальных миллионеров в Новосибирской области увеличилось на 40 % в сравнении с итогами прошлогодней кампании, сообщил сегодня журналистам руководитель УФНС России по Новосибирской области Георгий Жигульский.
Отметим, что в кампании 2009 года учитывались доходы, полученные налогоплательщиками в 2008 году.
Согласно поданным декларациям, в Новосибирской области проживает 10 161 миллионер с доходами от 1 до 10 млн рублей (по итогам кампании 2008 года — 7379 человек), мультимиллионеров с доходами от 10 до 100 млн руб. — 343 человека (против 331 человека годом ранее), новосибирцев, чей доход составил от 100 до 500 млн руб. — 55 человек (в 2008 году — 56), от 500 до 1 млрд руб. — 3 человека (годом ранее 5 человек).
«В основном это нотариусы, люди, заработавшие на реализации ценных бумаг, банкиры», — рассказал Жигульский.
Число миллиардеров в эту кампанию оказалось немногим меньше, чем в предыдущую, — 12 миллиардеров против 16 годом ранее. При этом впервые, как отмечает Жигульский, в регионе появился миллиардер с доходом свыше 10 млрд руб. По его словам, им стал человек, заработавший 20,5 млрд руб. от игры на фондовой бирже.
молодец человек – нашел своего осьминога
все щас наворовавшие бабла, чтоб лигазоваться пишут, что на фондовой бирже заработали
всех декларироваться заставили потому что, хотя из этого толку никакого нет, как всегда в россии 
prol
Сравнивать доходности наших микросчетов с Баффетом и тем более равняться на них – большая ошибка. Это совершенно разные философии.
Существующая волатильность позволяет брать сотни процентов годовых на большинство частных счетов.
почему же ошибка? нужно ведь на что то равняться. это тот минимум, с которого нужно начинать. если этого не зарабатывать, то нужно снести копейку в фонд, или в банк, или стройматериалы купить, результативней будет.
а тем, кто в состоянии взять с рынка сотни процентов, остается только, каждое утро при умывании, глядя на себя в зеркало, повторять с удовольствием, я обошол баффета, феделити, еще кучу фондов и народов, я УСПЕШНЫЙ трейдер.
на серьезных деньгах доходность снизится, а на очень больших придется и стратегию (подход, философию) торговли менять, вот тогда и Баффету можно обратиться..
абсолютно согласен, но у вас присутствует “вот тогда” , надеюсь, что к этому времени, времени серьезных денег, уже и вопросов то не останется, и без баффета будет все понятно.
При этом впервые, как отмечает Жигульский, в регионе появился миллиардер с доходом свыше 10 млрд руб. По его словам, им стал человек, заработавший 20,5 млрд руб. от игры на фондовой бирже.
даже если предположить, что он удвоил начальный капитал, то он пришол на рынок с 20 млрд, серьезный частник.
в любом случае молоток и патриот, надо иметь мужество заплатить налог с таких денег.
Добрый день!
Цитата: В Новосибирской области появился первый мультимиллиардер
Поясняю. Эту тему мусолили в разных форумах по весне. По неподтверждённым инсайдерским данным, глава налоговой инспекции поразил своей некомпетентностью. Имелся ввиду доход трейдера из соответствующей графы справки 2-НДФЛ, “Доход полученный от продажи ценных бумаг”. Графа расходов при этом была опущена. Получилось красиво – 20 ярдов!! А в итоге доход составил всего несколько миллионов рублей, 20 ярдов это просто годовой оборот по брокерскому счёту, вернее его часть. Чувак, интрадейщик на мамбе. ПО договору с брокером, сидит на фиксированной комиссии с оборота. Вот и всё чудо))
по мне так основная борьба идет с целью желаемой доходностью относительно депозита! если это вкраце и понятьней сказать с относительно не большим депо борьба или битва идет не зарынок куда он пойдет или где будет -это все практика тех анализ опыт. А настоящий сталинград битва только с тввоим ДЕПОЗИТОМ все остальное это так практика и мелочи….
Андрей не знаю где у тебя можно оставить вопрос непотеме попробую задать здесь!прочитал на одном из ресурсов что банке UBS сохраняют рекомендацию к покупке шестимесячного пут-спрэда в евро/долларе со страйками на 1.1000/1.0000. Пара евро/доллар на данный момент находится на уровне 1.3000. посмотрел у саксы с этими страйками средняя цена покупки-продажи 0.0060 я так понемаю эти опционы глубоко без денег и даже если предположить что через 6-месяцев цена будет на эти страйках заработать можно только мизер. Чты ты сам думаешь об этой стратегии UBS может я что то не дапонемяю и банк предложил отличный спред?